E-UTRIP
»Ozko strokovna mnenja so ena stran, drugo pa je potem implementacija slednjih v družbi. Za to pa skrbi vlada.«
Featured Intervju Novice

INTERVJU: prof. dr. Bojana Beović, vodja posvetovalne skupine za cepljenje

Prof. dr. Bojana Beović, specialistka infektologinja, profesorica na medicinski fakulteti, zaposlena na infekcijski kliniki UKC Ljubljana, od februarja pa tudi predsednica Zdravniške zbornice Slovenije. Ampak danes, oziroma tekom zadnjih dveh let pa – lahko rečemo »žal« – širši javnosti nedvomno najbolj poznana kot vodja posvetovalne skupine za cepljenje (proti Covidu 19). Za prof. dr. Bojano Beovič definitivno lahko rečemo, da je ena izmed tistih, ki na vsaki novinarski konferenci, v vsaki izjavi in na vsakem slišanem in prebranem intervjuju daje jasne in bistvene podatke, ki jih širša javnost še kako želi – in tudi potrebuje. Z njo smo se med drugim pogovarjali o strategiji in spopadanju s cepljenjem, o razliki med hitrimi in PCR testi, o tem, zakaj prisotnost protiteles ni dovolj za izpolnitev kriterija »P« (prebolelost), pa tudi o tem, zakaj NE podpira PC pogoja.

Kot vodja posvetovalne skupine za cepljenje boste verjetno najbolje vedeli, kakšno je – če lahko temu tako rečemo – »razmerje« pri določanju pogojev med Vlado in posvetovalno skupino? Se vam zdi, da ste velikokrat preslišani?

Ja, mislim, da v veliki večini s tem ni nikakršnih težav. Namreč, treba je razumeti, da so ozko strokovna mnenja ena stran, drugo pa je potem implementacija tega v družbi. In to se seveda ne dogaja samo pri nas. Denimo, britansko telo, ki odloča o cepljenju, je sprejelo strokovno mnenje, da cepljenje otrok ne pomeni neke posebne zdravstvene koristi, na drugi strani pa razume, da se Vlada odloči drugače, ker je treba zavarovati tudi ta socialni vidik, da otroci lahko hodijo v vrtec in šolo, pa tudi širši vidik, da se bolezen ne širi na druge prebivalce. Tukaj je vedno neka razlika, ker je družba pač širši pojem kot zgolj neposredno varovanje zdravja. Spomnimo se, ko so bile šole zaprte, da ljudje nismo v tolikšni meri zbolevali, po drugi strani pa je to imelo slab vpliv na psihosocialni razvoj otrok. Zato so to stvari, ki jih mora potem država uravnotežiti še z drugimi negativnimi posledicami – psihološkimi in tudi gospodarskimi vplivi, ki imajo pri poteku našega življenja prav tako pomembno vlogo.

Kako sploh poteka delo posvetovalne skupine za cepljenje? Kako pogosto se dobite, na kaj ste pozorni, kaj je vaša glavna naloga?

Posvetovalna skupina za cepljenje je bila ustanovljena leta 2010 po vzoru situacije v tujini, kjer imajo Nacionalni inštituti za javno zdravje tudi zunanje skupine strokovnjakov, ki niso zaposleni pri njih ampak presojajo oziroma razpravljajo o vprašanjih na temo cepljenja. Tukaj smo denimo imunologi, klinični zdravniki, infektologi, pediatri, šolski zdravniki, skratka, različni profili, ki potem na podlagi svojih dognanj svetujemo Nacionalnemu inštitutu za javno zdravje glede cepljenja. To je način, ki je bil vpeljan takrat zato, ker smo vedeli, da drugod obstajajo te skupine, ki so bile ustanovljene s strani ministrstva in ne Nacionalnega inštituta. Torej, posvetovalno telo za cepljenje naj bi ustanovilo ministrstvo, a pri nas zakonodaja tega zaenkrat ne podpira. Zato je bila takrat najdena ta »rezervna« rešitev, da smo v bistvu mi posvetovalna skupina NIJZ in ne nacionalna, ki bi bilo neko telo kot tako, samo zase, kot ga ima denimo Britanija (JCVI – Joint Committee on Vaccination and Immunisation), pa Nemčija (STIKO) in še marsikatera druga država.

No, naše delo do te epidemije je bilo seveda veliko manj obsežno, namreč, imeli smo štiri redne sestanke letno – razen seveda, če se je pojavilo kakšno konkretno vprašanje – kjer smo obravnavali novosti, predloge za nova cepljenja, za spremembe v načinu cepljenja na podlagi novih raziskav, potrjevali smo tudi program cepljenja in redno pregledovali tudi neželene učinke, ki so bili prijavljeni.

Zdaj, v časih cepljenja proti Covidu-19, ko se dnevno spreminja situacija glede na nove ugotovitve, nova cepiva, novi načini odmerjanja in podobno se seveda sestajamo bistveno bolj pogosto – na teden ali dva, skratka, po potrebi.

Prof. dr. Bojana Beović, vodja posvetovalne skupine za cepljenje.

Takoimenovani »anticepilci« niso nov problem, ki bi se pojavil šele z epidemijo Covida 19, namreč, nasprotniki kakršnega koli cepljenja – to se najbolj vidi pri otrocih oziroma dojenčkih, ki jih starši ne želijo cepiti – so zelo goreči pri zagovarjanju svojih stališč že kar nekaj časa, najbolj od takrat, ko naj bi angleški zdravnik s svojo raziskavo dokazal povezavo med cepljenjem in avtizmom…

Ja, res je, ta raziskava je bila pravzaprav ponarejena, zdravniku je bila tudi odvzeta licenca, a se je preselil v Ameriko in tam postal nekakšen guru »anticepilcev«. Tako da seveda, tovrstne težave so obstajale že pred Covidom in po vsem svetu.

Torej, že takrat se je začelo širiti neke »kampanje« proti cepljenju, danes pa se to odraža seveda še toliko bolj, v povezavi s cepljenjem proti Covidu-19. Mislite, da bi se moralo že prej nekako spodbujati k cepljenju in zaupanju v razvoj cepiv?

Ja, se popolnoma strinjam. Če pogledamo nazaj, smo v Sloveniji od prejšnjega režima obdržali obvezno cepljenje za številne otroške bolezni, samo dve novi cepljenji, ki sta bili uvedeni v zadnjem času za otroke in ju krije zavarovalnica sta prostovoljni. Mi smo se leta zavzemali za to, da cepljenje ostane obvezno, še posebej, ker je očitna razlika med številom otrok, cepljenih proti boleznim, ki zahtevajo obvezno cepljenje in številom otrok, cepljenih z neobveznimi cepivi. Če se z neobveznim cepivom cepi le dobra polovica otrok oziroma okoli 60 odstotkov, pa je precepljenost proti ostalim boleznim, kjer je cepljenje obvezno, več kot 90-odstotna. To je seveda velika razlika, zato smo se bali, da bo – v primeru opustitve obveznega cepljenja – precepljenost proti tem boleznim občutno padla. In to bi pomenilo resno zdravstveno tveganje. Po drugi strani pa so se nekatere države, ki so ukinile obvezno cepljenje (recimo Italija in Francija) odločile ponovno uvesti obvezno cepljenje proti otroškim boleznim. Glede na vse to smo pravzaprav veseli, da smo obvezno cepljenje obdržali, saj nam je omogočalo, da smo imeli v večini slovenskih regij 95-odstotno precepljenost. To pomeni, da – če smo dobili kdaj ošpice, uvožene od drugod – je bilo to zgolj nekaj primerov, problem pa se je popolnoma omejil. To so torej za nas postale bolezni, ki jih ne vidimo več.

Ampak zdaj, ko gledamo to situacijo pri Covidu, obstaja en pomislek. Namreč, če bi se mi na zadnje, ko je potekala presoja o ohranjanju obveznega cepljenja leta 2004, odločili sprostiti cepljenje, bi morda v tem času z izobraževanjem, informiranjem in iskanjem informacij ljudje toliko izvedeli o cepivih in o cepljenju, da bi mogoče to cepivo proti Covidu ne bilo takšno presenečenje. Roko na srce, proticepilci so povsod, ampak to je majhen odstotek ljudi, ki praviloma niso samo proticepilci ampak so še proti marsičemu drugemu. In največji problem slednjih je, da je prevelik delež tistih, ki jim verjamejo. Ta delež je zaskrbljujoč in ta delež je toliko večji, kot v vseh drugih razvitih evropskih državah. In verjetno bi ta del populacije s to promocijo cepljenja in dobro razlago že toliko izvedel, da ne bi mogel biti tarča ekstremnih anticepilcev, ker bi to cepljenje bolje poznali in ga bolje razumeli. To je morda res en pomislek za nazaj.

Pa vendar, pri nas se s promocijo oziroma predstavljanjem cepljenja ni ukvarjal NIJZ in to zato, ker za to niso imeli prav nobenih sredstev. Mi se vsako leto denimo jeseni pogovarjamo za cepljenje proti gripi, spomladi pa za cepljenje proti klopnemu meningoencefalitisu – ali bomo imeli sredstva za kampanjo in obveščanje ljudi, namreč, država se s tem ne ukvarja in sredstev za to ni. Zato so tovrstne promocije izjemno skromne.

Pa če se vrneva na danes odmevno obvezno cepljenje proti Covidu 19 – ga zagovarjate ali ste proti? Oziroma, ali menite, da je smiselno uvesti obvezno cepljenje za vse ali samo za rizične skupine?

Jaz ne bi rekla, da zagovarjam obvezno cepljenje. S strokovne strani mora to predstavljati neko možnost v eni določeni situaciji in mi smo to možnost Vladi in odločevalcem povedali. Torej, v krizni situaciji to je opcija in situacija je toliko krizna, da to pride v poštev. Že spomladi je WHO izdala neko konsideracijo o obveznem cepljenju, kjer izrecno poudarjajo sorazmernost – ali je situacija res taka, da je obvezno cepljenje potrebno? In stroka ocenjuje situacijo kot res kritično. In ena od metod, ki jo lahko v takšni situaciji uporabimo, je obvezno cepljenje. O tem se mora na koncu odločiti Vlada.

Če pogledam čisto s strokovnega stališča, katere bi bile tiste skupine prebivalstva, ki bi jim moralo biti obvezno cepljenje namenjeno zato, da bi čim bolj zmanjšali škodo oziroma breme epidemije in tukaj mislim, da bi bilo smiselno cepljenje ljudi nad 50 let. Namreč, mi bi sicer lahko z 80 – 90- odstotno precepljenostjo ustavili epidemijo, ampak v tem primeru bi morali imeti cepiva, s katerimi bi bilo možno cepiti tudi otroke, tega pa še nimamo in zato je ta cilj nedosegljiv. Tako se moramo orientirati na drug cilj, ki je precepljenost ljudi, ki so najbolj ogroženi zaradi Covida 19 – torej praviloma skupina nad 50 let in nekako na ta način spremeniti Covid 19 v bolj »navaden prehlad«. Torej, še vedno zelo veliko ljudi zboli, a ne v tolikšni meri, da bi potrebovali bolnišnično oskrbo. To bi bistveno zmanjšalo število bolnišničnih zdravljenj za približno 80 odstotkov.

Kaj pa prisotnost protiteles na Covid 19 – zakaj oseba s protitelesi ne velja za prebolevnika?

Najprej je bil problem merjenja prisotnosti protiteles v krvi popolnoma znanstvene narave, namreč, tisti kitajski testi za merjenje so merili ničkoliko vrst protiteles in so bili popolnoma nezanesljivi. No, danes so ti testi že bistveno boljši in lahko rečemo, da res merijo prisotnost protiteles na Covid 19. Tisto, kar nam ta test trenutno pove je zgolj to, da je človek bolezen prebolel, ne more pa nam povedati kdaj in ali je proti bolezni zaščiten. To pa zato, ker še ne vemo, kolikšna je tista koncentracija protiteles, ki je zaščitna. Zato to še ni dovolj dober dokaz, da je nekdo zaščiten. Iz opazovalnih raziskav pa vemo, kdaj po preboleli bolezni začnejo ljudje spet zbolevati – torej, čas od okužbe pa do ponovne nevarnosti za okužbo pa nam je bolj znan. To, da smo po bolezni zaščiteni torej trenutno definiramo s časom in ne s koncentracijo protiteles! Tudi Evropska komisija v svoji uredbi navaja samo čas in nikakor ne protiteles. Sicer pravi, da naj se – ko bo znanost dovolj napredovala – seveda upošteva novo znanje in uvesti potrebne spremembe. Avstrija denimo ima možnost upoštevanja točno določenih protiteles v časovnem okviru treh mesecev in nič več, podobno je tudi na Madžarskem, vse ostale evropske države pa ne dokazujejo prebolevnosti s protitelesi.

Ta notranja uredba Avstrije in Madžarske velja samo znotraj teh držav, torej preko meje oziroma v drugih državah to »potrdilo o prisotnosti protiteles« ne velja.

Kakšna je razlika med hitrim in PCR testom na Covid 19? Zakaj je hitri test veljaven 48 ur, PCR pa 72 ur?

Hitri test je neprimerno manj občutljiv in manj natančen od PCR testa. PCR test zazna košček dedne snovi, dednega zapisa virusa in je pogosto zaznaven še tedne po preboleli bolezni, ko človek ni več kužen. Ampak, kadar se želimo testirati zgolj zaradi pogoja PCT – torej, da zadostimo pogoju »testiran«, če nismo prebolevniki ali cepljeni, pa je dovolj to, da z negativnim testom izključimo tiste, ki bi bili ta hip potencialno kužni. To pa lahko dosežemo že s hitrim antigenskim testom, ki meri beljakovinski del virusa, torej neko drugo zadevo, ki pa je zaznavno prisotna samo tik pred začetkom bolezni in potem zelo hitro zgine, medtem ko je PCR test pri delta virusu zaznaven v povprečju že 1,8 dni ali celo še več pred začetkom bolezni. Torej, glede na povedano je že 48-urna veljavnost hitrega testa pravzaprav predolga doba, saj je lahko test že naslednji dan po negativnem testu pozitiven. Skratka, bolj natančno in prej zaznamo prisotnost virusa s PCR testom, zato ta razlika v trajanju veljavnosti.

Kakšna je strategija cepljenja s tretjim oziroma poživitvenim odmerkom?

Raziskave v laboratoriju na podlagi odvzetih vzorcev krvi cepljenih oseb so pokazale, da koncentracija protiteles s časom upada, kar je seveda pričakovano. Ampak, kot že rečeno pri enem izmed prejšnjih vprašanj, ne vemo še, kolikšna koncentracija je še zaščitna. Pričakovano pa je bilo tudi, da bo verjetno potreben – zaradi tega upada – ponovni odmerek cepiva. Številna cepljenja imajo shemo bazičnega cepljenja – torej recimo dvakrat ali trikrat, potem pa čez pol leta ali čez eno leto ponovno in tako smo osnovno cepljeni. Potem pa je treba cepljenje ponoviti vsakih denimo pet ali deset let. Potem so pa sčasoma klinične raziskave (raziskave, kako ljudje zbolevajo, izmed teh je najbolj znana izraelska) pokazale, da ljudje, ki so bili cepljeni decembra ali januarja poleti bistveno bolj zbolevajo kot ljudje, ki so bili cepljeni aprila ali maja. Podobne izsledke je pokazala tudi manjša ameriška raziskava. Skratka, izkazalo se je – tudi glede zbolevanja in ne samo glede koncentracije oziroma upada protiteles – da bolj zbolevajo tisti, ki so bili cepljeni prej. In to je osnovna ideja, zakaj bi se odločili za tretji odmerek. Je pa treba tudi povedati, da je delta različica pač takšna, da človek potrebuje več protiteles in več imunskega odziva za to, da se pred njo ubrani. Torej, morda bi proti alfa različici vendarle zbolevali enako (tisti, ki so bili cepljeni prej in tisti, ki so bili cepljeni kasneje), proti delta različici pa se ta razlika dejansko kaže.

Res pa je, da je teh dokazov malo, da je pravzaprav izraelska raziskava –čeprav je narejena na milijonih ljudi – edina in je še vedno »zgolj« opazovalna raziskava. V znanosti na splošno je tako, da, ko opazujemo, kako se stvari dogajajo in to analiziramo, nikoli nimamo vseh faktorjev vključenih. Tisto, kar res šteje, je dejanska raziskava z dvema skupinama, kjer bi eno cepili denimo v decembru, drugo skupino pa namenoma kasneje v aprilu, potem pa bi spremljali sproti tudi vse ostale faktorje. In tega v izraelski raziskavi ni bilo. Rezultate takšnih raziskav se še čaka, so pa že v obravnavi pri Evropski agenciji za zdravila. Svoje podatke je denimo predložil Pfizer, namreč raziskave, na podlagi katerih je bilo cepivo odobreno, se spremlja še naprej – torej, opazuje se, kako je z zbolevanjem ljudi, cepljenih s tem cepivom. Seveda, ljudje, ki so enkrat polno cepljeni spremenijo svoje navade, obnašajo se bolj sproščeno, kar prav tako lahko vpliva na večjo pogostost ponovne okuženosti in podobno. Poleg tega je bila v začetku cepljena starejša populacija, ki je bolj ranljiva in praviloma slabše odgovarja na cepivo, ker ima že ostarel imunski sistem, kar prav tako vpliva na prejšnje ponovno zbolevanje.

Na podlagi tega seveda številne države razmišljajo o tretjem odmerku in so se odločile na zelo različne načine. Mi smo se odločili tako, da za najbolj ranljive skupine cepljenje priporočamo. To so domovi za starejše občane, starejši od 70 let in posebej ranljivi kronični bolniki. Te osebe so nenazadnje bile tudi prve cepljene in se jim poživitveni odmerek priporoča po šestih mesecih. Ampak, če bi se želel še kdo cepiti, ki sicer ne spada v najbolj ranljive skupine, mu to tudi omogočimo.

Znanost je človekovo najmočnejše orodje, da spoznava svet in odkriva njegove zakonitosti. Znanost temelji na opazovanju, meritvi in rezultatih. V svoji zadnji konsekvenci znanost zanima le in samo rezultat. Znanost je pragmatična in za svoje cilje uporablja razum, znanstvenoraziskovalno metodologijo in merilni instrumentarij. V trdni znanosti ni debate in ni osebnih mnenj. V trdni znanosti pove resnico meritev in le-ta se spoštuje.
(Srečko Šorli, Inštitut za bijektivno fiziko v Javnem pismu prof. dr. Bojani Beović in prof. dr. Alojzu Ihanu, junij 2021)

Ste tudi predsednica Zdravniške zbornice Slovenije. Ali – in če ne, zakaj – Zdravniška zbornica kakorkolireagira, ko zdravnik, ki ni strokovnjak na področju infektologije, imunologije in drugih za Covid 19 pomembnih področij, javno in večkrat kritizira delo strokovne in posvetovalne skupine ter epidemijo pravzaprav zanika? Seveda, najbolj odmevni so zapisi in izjave priznanega ginekologa, dr. Pušenjaka…

Tukaj pač velja – tako za zdravnike kot druge ljudi – svoboda govora. Odločitve glede epidemije so na koncu politične in on pač polemizira s politiko, kar mu nikakor ne moremo oporekati in preprečiti. Druga stvar pa je to, da je izjavil, da cepljenje zmanjša plodnost. Sicer se je za to izjavo potem opravičil in jo tudi zanikal, pa vendar, vemo, da je to naredilo veliko škodo populaciji, saj se številne mlade ženske zaradi tega ne želijo cepiti. Pa vendarle, dokler dr. Pušenjak ostaja na ravni kritiziranja v bistvu političnih odločitev in ukrepov, pa se v to ne želimo in se tudi ne bomo spuščali.

Osebnih zdravnikov je premalo, ravno tako specialistov, pa vendar vpisi na Medicinsko fakulteto ostajajo »rezervirani« zgolj za peščico. Zakaj Zbornica do tega problema nekako ne pristopi in se zavzame za povečanje vpisa na fakultete?

Ja, se strinjam, da to je velik problem. Pa vendarle, veste, zdravnik pač ne more biti vsak – četudi si to želi – in to je dejstvo. Tukaj so potrebne določene fizične in psihične sposobnosti, ki morajo biti vsaj na zgornji ravni povprečja, saj je poklic psihično in fizično naporen. Je pa tudi res, da se razmišlja v tej smeri in vpis tako na Medicinsko fakulteto v Ljubljani kot tudi v Mariboru se je nekoliko povišal, omejitveni faktor pa je seveda tudi število učnih mest. Namreč, medicina se – razen prvih letnikov, ki so večinoma v predavalnicah in v laboratorijih – uči ob pacientu z mentorjev. Jaz imam denimo lahko največ tri študente pri pacientu v bolniški sobi, več enostavno ne gre. Skratka, tukaj je treba razširiti tudi kader, problem pa so tudi premajhni prostori. Slovenija v primerjavi z drugimi evropskimi državami res zaostaja po številu zdravnikov na število prebivalcev, in to že ves čas.

Tukaj vstavi foto MF UL, pod njo: Medicinska fakulteta v Ljubljani. Za študijsko leto 2020/2021 se je na študij medicine vpisalo 279 bodočih študentov, sprejetih je bilo zgolj 161.

Problem pa je tudi v razporejanju specializacij, torej, kam in za kaj se študenti odločajo, ko diplomirajo. In tukaj je naloga države, da naredi zdravniški poklic, še posebej pa določene specialnosti dovolj zanimive za mlade zdravnike, da se bodo za to odločali. Namreč, imamo seveda potem izbirne postopke za kandidaturo na določeno specializacijo, kjer imamo denimo na eno mesto za dermatologa prijavljenih deset študentov, potem pa se na dvajset razpisanih mest za družinskega zdravnika prijavi eden. In ne, ne karikiram dosti (nasmeh).

Podpirate trenutne PCT pogoje povsod, kjer so zahtevani?

Ja. Začasno res. En mesec dajmo zdržati, da gre ta jesenski val mimo, da ga preživimo kar se da varno. Mislim, da bi bilo nespametno, da si ne bi pomagali s sodobno tehnologijo – torej cepljenje, testi in elektronsko možnost preverjanja brez poseganja v zasebnost – če si lahko.

Kaj pa pogoj PC za javno upravo?

Tukaj sem pa bolj skeptična, namreč, javna uprava na eni strani, kot je bilo tolmačeno, naj bi bila zgled drugim, a po drugi strani to ni najbolj tvegano okolje za okužbo, to sta definitivno zdravstvo in šolstvo. In tisto, kar ni dobro, pa se nam dogaja, je velik razkol oziroma veliko nestrinjanje med ljudmi, ki so cepljeni in tistimi, ki niso. Sicer smo cepljeni ljudje res nekje diskriminirani, zato, ker se potrudimo za družbo, naredimo nekaj zanjo oziroma naredimo vse, kar lahko, pa moramo vseeno živeti z zaostrenimi ukrepi. Če govorimo o zdravstvu, nam spet naraščajo primeri, spet reorganiziramo delo in ne moremo obravnavati vseh bolnikov. To je zelo naporno samo zato, ker so ljudje egocentrični in zaradi svojih sumov na neke neželene učinke ne želijo sprejeti cepiva, ki ga je prejelo mislim da blizu 6 milijard ljudi. Pa vendar, to ne sme prerasti v nek razdor med ljudmi, zato se mi zdi smiselno ohraniti možnost »T«.

  • »Največji problem niso anticepilci, teh je razmeroma malo. Največji problem je delež tistih, ki jim verjamejo – in ta je pri nas eden izmed najvišjih v evropskih državah.«
  • Država ne namenja nikakršnih sredstev za promocijo cepljenja!
  • »V krizni situaciji obvezno cepljenje definitivno je opcija. In situacija je toliko krizna, da to pride v poštev!«
  • »Obvezno cepljenje bi bilo smiselno za ljudi, starejše od 50 let.«
  • »Apelirati je treba na starejšo populacijo! Nujno se morajo cepiti posebej ranljivi.«
  • »To, da smo po bolezni zaščiteni trenutno definiramo s časom in ne s koncentracijo protiteles.«

N.Š.

Sorodni članki

Spletno mesto uporablja piškotke zaradi boljše uporabniške izkušnje. Z uporabo naše spletne strani potrjujete, da se z njihovo uporabo strinjate. Soglašam Več o piškotkih

Piškotki