Milena Miklavčič je priljubljena slovenska pisateljica, ki že vrsto let z navdušenjem raziskuje preplet preteklosti, tradicije in sodobnih tem. Znana je po svoji odmevni seriji petih knjig “Ogenj, rit in kače niso za igrače”, kjer skozi pričevalske zgodbe starejših in tudi mlajših generacij osvetljuje intimna, včasih pozabljena poglavja slovenske zgodovine in kulture zadnjih sto let. Njeni sogovorniki s svojo neposrednostjo in iskrivostjo odpirajo teme, o katerih marsikdo ne upa govoriti. To zbirko uvrščamo med tako imenovano občansko znanost /(citizen science), to je tista oblika raziskovanja, pri katerem sodelujejo tudi neprofesionalni raziskovalci.
V intervjuju z Mileno Miklavčič se bomo dotaknili raziskovanja življenja naših prednikov ter razmišljanj o sodobni družbi. Kaj jo žene pri raziskovanju zgodb, ki pogosto ostajajo v senci zgodovine? Kako vidi vlogo tradicije v današnjem času?
Kako se je vaše zapisovanje zgodb pravzaprav začelo?
Delala sem na radiu. Zgodbe sem začela poslušati in zbirati ter si jih zapisovati na roke. Ko je bil moj najstarejši sin, ki je rojen leta 1973, še v vozičku, sem hodila k gospe Ivanki Kavčič. To je bila mama znanega pisatelja Vladimirja Kavčiča. Bila je zelo vesela, ker sem imela čas zanjo. Rade sem jo poslušala. Ona pa je ves čas govorila in govorila.
Na lokalnem Radiu Žiri sem imela oddajo Zanimivi ljudje živijo med nami. Takrat so me vabili k sebi predvsem poslušalci z lokalnega območja, kolikšen je bil pač domet radia. Kasneje smo razširili radijsko mrežo, in takrat sem začela delati v nočnem programu SNOP. Zgodbe so začele prihajati iz vse Slovenije, saj so bili starejši, ki ponoči poslušajo radio, izjemno odprti. Ti ljudje so bili v ravno pravšnjem razpoloženju, da so imeli občutek, da jih, razen mene, nihče drug ne posluša.
Kot psiholog …
Ja, včasih sem se počutila kot psiholog, čeprav to v resnici nisem. V svoji najnovejši knjigi Lučkine zgodbe, je veliko vedeževalskih zgodb. Ob njih sem se spomnila, da smo imeli pri na radiu, ob četrtkih tudi vedeževalca. Ljudje so ga klicali in mu pripovedovali o svojih tegobah. Še danes se sprašujem, so sploh pomislili, koliko ljudi jih je poslušalo?
Lučka, kot vedeževalka, si je v dolgih letih nabrala izjemno zanimive zgodbe, ki jih je z veseljem delila z menoj, za kar sem ji zelo hvaležna.
Pa da se vrnem k začetkom: v času osamosvojitve so nekatere zgodbe, tiste, ki so kasneje izšle v prvi knjigi Ogenj, rit in kače niso za igrače, začele izhajati v reviji Naša žena. Potem me je v oddajo povabil tudi Silvo Teršek v Polnočni klub, takrat se je zgodil ta bum.
In kakšne so bile reakcije?
Ena plat tega buma je bila, da so k meni začeli prihajati ljudje, ki so imeli zelo težke življenjske preizkušnje. Druga plat pa je bila, da so me začeli zmerjati in poniževati, kako si upam pripovedovati o zgodbah, ki se tičejo intime. Včasih se je to dogajalo tudi na literarnih večerih. Očitno sem z intimnimi zgodbami orala ledino, saj se v javnosti o njih več kot toliko ni nikoli govorilo.
Spominjam se neke gospe, ki je bila v obtoževanjih zelo ostra. Ko je povedala svoje, je odšla iz dvorane. Takoj zatem, ko so se za njo zaprla vrata, so mi ljudje zaupali, da je imela afero s poročenim moškim, ki je imel na smrt bolno ženo. Ko pa je njen mož izvedel za ljubimca, je storil samomor.
Tisti, predvidevam, da zaradi slabe vesti, so bili ob mojih knjigah na nek način jezni in ogorčeni. Nekateri so tudi upali, tako so mi povedali, da se bom skupaj s svojimi knjigami umaknila iz javnega življenja.
Kako pa je odkrivanje intime sprejela Cerkev?
Leta 1909 je škof Jeglič izdal priročnik za mlade zakonce. Takrat je v tej knjigi med drugim omenil, da mož lahko leže k ženi tudi, ko ni v rodnem obdobju. Liberalci so ga ozmerjali s pornografom. Popolnoma enako se je dogajalo meni, ko je 2013, več kot sto let kasneje, izšla moja prva knjiga. Določeni cerkveni krogi so me obtožili, da blatim sveti spomin na babice in prababice. Kar je bil zame velik šok, saj so bile te ženske, ki so mi pripovedovale zgodbe, večinoma verne, tako kot jaz. Verjamem v Boga, kar pa me še ne naredi neumno ali slepo. Spolnost obstaja in je del slehernega človeka. Moram pa povedati še za en primer. Eden od mojih prijateljev duhovnikov mi je rekel, da bi me z veseljem povabil v svojo župnijo, da pripovedujem o teh zgodbah, a se boji, da ga bodo farani postavili pred vrata in zatožili škofu. To pomeni, da so bili ti bolj nazadnjaški kot duhovnik. Še vedno iskreno upam, da se bo miselnost znotraj katoliških krogov spremenila, da me bodo povabili medse. Na takšnih prireditvah na zelo lep način pripovedujem zgolj o življenju, ki so ga živeli nekoč in ga živimo še danes. In del tega življenja je tudi spolnost.
Žal me dandanes napadajo tudi tako imenovane napredne ženske, ki mi govorijo, da so moje zgodbe nepotrebne. Zakaj, ne vem. Sprašujem se, ali imajo tudi one občutek, da rušim nekakšne tabuje, ki smo si jih tudi v preteklosti zgradili na račun žensk?
Stara sem 72 let, res me zanima, zakaj bi želeli eno staro mamo utišati? Toliko zgodb o intimnem življenju, kot jih poznam, pozna redkokdo.
Premalo se zavedamo, da se tudi znotraj družine prenašajo negativni družinski vzorci. Pregovor – Kar se Janezek nauči, to Janezek zna – je tudi zato izjemno močan in prisoten še danes. Če bi se o zgodbah mojih sogovornikov pogovarjali, če bi se doma pogovarjali s svojimi družinskimi člani, bi nekako prepoznali tudi negativne družinske vzorce, ki na mlade generacije izjemno vplivajo.
Glede na slišano in zapisano, kako se je odnos do ženske spremenil od časov naših babic do danes?
Če imamo pred očmi zgodbe, ki se dogajajo, ko smo potisnjeni ob zid, potem se mi zdi, da se odnos do žensk v zadnjih sto letih ni dosti spremenil. Bom zelo konkretna: če so bile nekoč ženske moškemu podložne zaradi tradicionalnih odnosov, če je na takšen odnos pristala zaradi socialne varnosti, nekako še razumem. Takrat je bila za moškega spolnost pravica, za žensko dolžnost. Danes ženske imajo socialno varnost, a kljub temu jih ni malo, ki si iščejo dobro situirane moške, ki bi jim veliko dali. Iščejo lagodno življenje – govorim na splošno, da ne bo pomote.
Če spremljamo družabna omrežja, Tik tok, Instagram in še kaj, naletimo na ženske, ki bi za denar naredile vse. Je med takšno sodobno žensko in recimo mojo babico, ki se je poročila brez ljubezni, in zgolj zato, da ni bila bratu za deklo, kakšna razlika?
Še drug primer: še v mojem času je bilo veliko moških, ki so v zavetju teme počeli grde stvari, od spolnih zlorab do spolnega in fizičnega nasilja. Se je pa pogosto zgodilo, da jih je okolje v zavetju teme kaznovalo. S krepelom ali samo s pestmi. Danes si posiljena ženska niti ne upa prijaviti posiljevalca, ker mora iti skozi neskončno kalvarijo – od sodišč do vseh, katerim vedno znova ponavlja svojo zgodbo. Nasilneža potem največkrat izpustijo na prostost ali pa dobi kakšno milo kazen – to je grozno. Dnevno spremljamo, kako nasilje nad ženskami pometamo pod preprogo. Sodobna ženska, ki se znajde v takšnih zgodbah, se mi zelo smili.
Potem smo ženske v slabšem položaju?
Pred kratkim sem brala kolumno, v kateri se avtor sprašuje, zakaj je sodobna ženska iz kolikor toliko kultiviranega sveta tiho, ko spremlja nasilje nad ženskami v tistih delih sveta, kjer jih imajo še zmeraj za predmet. Je bil kakšen protest solidarnosti z dekletom, ki se je v Iranu slekla do spodnjega perila? – Se oproščam, ampak nisem zasledila. Ta dvojnost me zelo moti in tudi boli. O nas in o našem odnosu do pravic, enakopravnosti in svobode največ povedo tako imenovani mejni primeri. Ti nam pokažejo, kakšna družba smo in kakšen odnos imamo do žensk in tudi otrok.
Rekli ste, da ste konservativni, sicer v knjigah to ni zaznati. Koliko ste si kot avtorica dovolili svobode?
Pri zbirki petih knjig Ogenj, rit in kače niso za igrače sem samo zapisovalka. Sogovornikov ne usmerjam, ko mi razlagajo o svojem življenju. Želim, da mi sami od sebe povedo, kaj jim leži na duši. Seveda, če je vmes kdo preklinjal, če se je zjokal, tega v zgodbi ni zaznati. Drugače pa, če bi prisluhnili posnetkom, bi videli, da se skoraj nikoli ne oglasim, razen če kdo preveč zatava ali pa, če ne razumem, kaj mi hoče povedati. Moji sogovorniki svoje zgodbe tisočkrat predelajo in potem se lahko zgodi, da mi povedo le neko površno obnovo, ki nima repa in glave. No, takrat pa mičkeno posežem vmes.
Kot pisateljica sem se podpisala pod krimi roman Kje je otrok in pod več kot dvajset deli za otroke.
Je bila kakšna zgodba zelo huda, oziroma na meji, da je niste želeli zapisati? Kako je na vas vplivalo pisanje oziroma še prej poslušanje teh zgodb?
Vse zgodbe so bile zapisane takšne, kot so mi bile povedane. Je pa res, da so se nekateri potem premislili. So se ustrašili svoje iskrenosti? Ne vem.
Se strinjam, da so zgodbe včasih težke, krute, ob njih lahko tudi jočemo. A ne pozabite: moji sogovorniki so bili živi, ko so mi jih pripovedovali. To pomeni, da so imeli v rokah vse vzvode, da so lahko krenili po drugih poteh, stran od težav, ki so jih imeli.
Če bi kdaj brali ”črno kroniko”, bi hitro spoznali, da nam življenje tudi danes ne prizanaša s krutostmi.
Meni je pred 30 leti umrl sin, to je bil najhujši trenutek v mojem življenju. Od takrat naprej si predstavljam, da je smrt otroka nekaj najtežjega, kar se lahko zgodi. Dokler smo živi, imamo izbiro, lahko najdemo luč na koncu tunela, mar ni tako?
Zato sem morda ljudi lažje poslušala, ker sem vedela, da so bila doživetja, ki so jih delili z menoj, le detajli iz njihovega življenja. In moram vam povedati, da so bile ženske – iz prve in druge knjige – zelo trpežne ženske. To pomeni, da so znale potrpeti, kajti okolje, v katerem so živele, jih je naučilo, da so bile vdane v usodo. Ko jim je bilo hudo, so molile, šle v cerkev, na polje, in jim je bilo malo lažje.
Tudi, če je bila njihova zgodba slišati zelo kruta, so skomignile z rameni, češ tako je bilo, kaj morem? Spomnim se, da me je včasih kakšna zgodba tako ganila, še posebej bridki spomini iz otroških dni. Takrat sem začela jokati, in potem so oni mene tolažili.
Katere zgodbe se pri tem spominjate?
Spomnim se zgodbe Jožeta. Kot šest, sedem let star fantek je bil v času, ko je služil kot pastirček, spolno zlorabljen. Pri hlapcih, domačih sinovih … Med drugo svetovno vojno so ga poklicali k vojakom in zaradi vseh teh spolnih zlorab ni mogel zadrževati blata. Ko je šel k vojakom, si je med nogami namestil usnjen pas, da mu je zadrževal blato. Poslali so ga na rusko fronto, mnogi vojaki so se tam iz njega norčevali, ker je imel ves čas podelane hlače. Pri nekem nemškem zdravniku je zaradi svojih težav vzbudil pozornost Pri živem telesu mu je operiral zadnjično odprtino, tako da mu blato ni več uhajalo. Kako je to naredil, ni vedel niti Jože. Večkrat se spomnim nanj, težko si predstavljam, kako je že kot otrok molče trpel in kako je potem bil iz dna srca hvaležen temu zdravniku.
Srečanja z menoj, so bila za marsikoga kot kakšna spoved. Ko so začeli govoriti, so se bolje počutili. Veste, takšna izpoved predstavlja tudi nekakšno svobodo, ko se razbremenimo bremena, ki nam leži na duši. Ubogi ljudje, ki morajo vse do zadnjega dne to gorje nositi v sebi, o njem molčati ali se celo sprenevedati, da jim je z rožicami postlano! V prvi knjigi sem življenje pastirčkov podrobno opisala. Ne samo med deklicami, tudi med dečki je bilo veliko zlorab…Naj se še tako kruto sliši, po svoje je bilo to razumljivo, saj je bil spolni nagon močan in hlapci, ki so bili brez denarja in brez svoje strehe nad glavo, so sebi primerno žensko težko dobili.
Pred vojno so se moški lahko poročili le, če so oblastem dokazali, da so sposobni preživljati družino. Nezakonskih otrok je bilo tudi zato veliko. Za svoje potrebe so uporabljali tudi živali.
Če so to počeli včasih, še nekako razumem, ne razumem pa, da nekateri živali spolno izrabljajo danes.
Je kdaj kdo prepoznal svojega družinskega člana ali znanca v vaših zgodbah? Ste imeli težave?
Dvakrat, morda trikrat. Nekoč smo zaradi takšne prepoznave imeli celo mediacijo. Zgodba se je zaključila precej drugače, kot so tisti, ki so me napadli, ker da sem brez privoljenja intervjuvala njihovega očeta, pričakovali. Na mediacijo sem prišla skupaj s pravim junakom sporne zgodbe. Bil je zelo zanimiv človek, ki je odraščal med samimi ženskami. Na tej mediaciji je vstal, nameril prst v tri ženske, ki so trdile, da sem pisala o njihovem očetu. Kar zanimivo lekcijo so dobile od njega! Celo mediatorka se je muzala, ko ga je poslušala. Nikogar ni žalil, a je jasno in odločno izrazil svoje mnenje.
Spet drugič sem v Usodah v Gorenjskem glasu objavila zgodbo neke ločene ženske. Ko jo je prebral njen bivši mož, me je prosil, če lahko prisluhnem tudi njemu. Pa sem. Volk je bil sit in koza cela.
Držim se načela, da ima vsak človek pravico povedati svojo zgodbo.
Ste z zgodbami oziroma sogovorniki prišli tudi do naših koncev? Opisujete življenja tudi naših sokrajanov?
Ja, seveda, povsod me je bilo dosti. Tudi v peti knjigi je nekaj zgodb iz vaših krajev. Če lahko rečem po domače: greh povem, grešnika pa nikoli ne izdam. Tudi če bi pisala o nekom, ki ga vsi poznajo, bi do zadnjega diha spoštovala in varovala njegovo zasebnost.
Vsem, ki berejo moje knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače, dopovedujem, da sploh ni pomembno ime sogovornika. Pomembna je zgodba in kakšno sporočilo bralcu prinaša. Pomembno je, kaj se iz zgodbe naučimo. Presrečna sem, če se bralci potem odločijo, da bodo začeli raziskovati tudi svoje lastne korenine!
